sorotokin: (Default)
[personal profile] sorotokin
И кровь убитых будет на России, потому что если бы не Крым и не обещания ввести войска если начнут нарушать права и так далее - никто бы не начал выступлений.

http://akteon.livejournal.com/137311.html?thread=7080031#t7080031

Именно так.

Date: 2014-05-07 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] peter-s.livejournal.com
Про "обещания ввести войска если начнут нарушать права" хотелось бы пруфов и, желательно не из уст какогонть больного на голову депутата, когонть типа самого или хотя б министра обороны чоли. Не, правда. А то я как-то абстрагировался и уже не секу кто что сказал НА САМОМ ДЕЛЕ.
Про нелегальную помощь тоже бы пруфов хотелось. А то звон идет, а у меня даж коллега-фотограф работающий на AFP c трудом границу пересек. Многих заворачивают. Как там боевики(спецназ ГРУ, кровавая путинская гэбня, и тут я даже слышал про "войска ФСО") ее пересекают, да еще с оружием.. для меня неведомо. Ночью на чорных бесшумных вертолетах?

Date: 2014-05-07 03:31 pm (UTC)
From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com
Во-первых утверждение не моё. Конкретное утверждение сделано анти-майдановцем - можно все возражения ему тоже написать по ссылке.

Во-вторых, главное всё-таки не слова, а дела. Крым забрали? Забрали. Какой сигнал это послало на Украину? Сняло напряжение или приблизило гражданскую войну? Тут есть разногласия?

В-третьих, про обещания ввести войска имеется в виду, наверное, заявления типа этих:

Тем, кто сопротивлялся путчу, сразу начали грозить репрессиями и карательными операциями. И первым на очереди был, конечно, Крым, русскоязычный Крым. В связи с этим жители Крыма и Севастополя обратились к России с призывом защитить их права и саму жизнь, не допустить того, что происходило, да и сейчас еще происходит и в Киеве, и в Донецке, в Харькове, в некоторых других городах Украины. Разумеется, мы не могли не откликнуться на эту просьбу, не могли оставить Крым и его жителей в беде, иначе это было бы просто предательством.

Если мы увидим, что этот беспредел начинается в восточных регионах [Украины], если люди попросят нас о помощи, а официальное обращение действующего легитимного президента у нас уже есть, то мы оставляем за собой право использовать все имеющиеся у нас средства для защиты этих граждан. И считаем это вполне легитимным.

Про нелегальную помощь я не писал. У меня есть мнение, но нет фактов, спорить смысла нет.

Date: 2014-05-07 12:22 pm (UTC)
From: [identity profile] magnitt.livejournal.com
На самом деле, кровь будет на всех. Впрочем, почему будет, она уже есть на всех. На всех, кто не хочет поступиться своими интересами. Это и всевозможные элиты в Украине, это и националисты, это и сепаратисты, это и США, и, без всякого сомнения, Россия, и т.д. Не нужно в этой ситуации возлагать вину на кого-то одного.

Date: 2014-05-07 03:15 pm (UTC)
From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com
Конечно, даже очень страшный Путин сам-по-себе не может устроить гражданскую войну. Те кто призывают "очистить" Украину от "сторонников федерализации" ничуть не лучше.

Но вот только не надо туда же записывать тех, кто боролся с откровенно продажной, а после и преступной властью. Власть - не социальная или этническая группа. Януковича свергли не потому что он выражал интересы восточных районов Украины.

Оккупация Крыма могла бы быть оправдана, если были бы массовые нападения на русских. Она не может быть оправдана сменой власти в Киеве. И именно она + риторика российских СМИ и власти дали точок тому, что происходит сейчас на Украине.

Date: 2014-05-24 10:11 am (UTC)
From: [identity profile] burtsev.livejournal.com
Можно и потом повыяснять, кто первый виноват и на ком чья кровь. Что дальше делать России?
По тому, что я слышу - АТО пока вырождается. По границам действуют различные группы боевиков (с обеих сторон), все более рейдами, сами по себе. (Например - какой-то батальон Ляшко, кажется кандидата в президенты, завтра его выбирать будут, - расстреливают офис ДНР в Торезе.)
Войскам, похоже, не удастся задержаться ни в одном крупном центре, только "навести конституционный порядок" и быстрее сматывать. Они будут нести потери, а в ответ разрушать дом за домом из гаубиц?.
Что нам делать? - надеяться на новоизбраного президента, и пока ждать? Собирать какие-то комиссии, Путину звонить по ночам Обаме?
Что делать, если не вводить войска?

Date: 2014-05-25 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com
Немного запоздало - с днем рождения!

Что нам делать? - надеяться на новоизбраного президента, и пока ждать? Собирать какие-то комиссии, Путину звонить по ночам Обаме?

Нам? Кому "нам"? "Патриотически" настроенные товарищи типа тебя могут только наблюдать как Путин и компания используют волну "патриотической" популярности в своих целях.

"Нам" - нормальному российскому правительству (не существующему в природе)? Все очень просто. Сливать игру.

России нужно четко сказать, что она не собирается аннексировать другие части Украины и не поддерживает сепаратистов. Призвать всех граждан России участвующих в проекте "Новороссии" вернуться в Россию. Призвать (и надавить на) Украину объявить амнистию сепаратистам, если те сложат оружие. Решать проблемы через политический процесс (я знаю, что в России эта идея кажется абсурдной, но это уже проблема России).

Что делать, если не вводить войска?

Вводить войска - это тушить пожар бензином. Россия во многом помогла пожар зажечь, так что получится уж очень похоже на разыгранный спектакль.

"АТО" вырождается, потому что с Украинской стороны никто толком не умеет и не хочет воевать, а не потому, что отделение от Украины настолько уж популярная идея. Ввод войск это серьезно изменит.
Edited Date: 2014-05-25 06:11 am (UTC)

Date: 2014-05-26 02:38 am (UTC)
From: [identity profile] burtsev.livejournal.com
Что-то нажал - потерял свой уже набранный комментарий.

У меня 29-го день рожденья, еще все впереди!

Нам - России, на твоем языке - Путину.
Твой совет - сказать:"Заканчивайте и сдавайтесь. Мы попросим, чтобы простили, политическим процессом будем давить".
Поздно, те не простят, эти - не станут так просто сдаваться, им придется все бросать и бежать, так скорее партизанить начнут. (Вспомни Одессу, а ведь это было еще до настоящей войны).
И у нас, в России, не поймут, назовут предательством.
Кстати, не надо использовать штампы типа "патриотически настроенные товарищи", это пустые слова, они не относятся к реальности.

Думаю, Петь, у тебя (а не у меня) неправильная вводная. Ты ругаешь меня за имперское мышление, а сам считаешь и Крым и Донбасс какими-то марионетками. А это не так.

Прочитай Скорика (просто свежий пример, и ты Скорика знаешь):
"Зашел к хозяевам квартиры, у которых я снимал жилье зимой в Феодосии. Даже не ожидал и был удивлен узнать, что глава этого дома, мой тезка и мой ровесник, домосед и на вид обычный обыватель, принимал активное участие в весенне-крымских событиях.
...Как только был свергнут Янукович, по Феодосии прошел клич и люди собрались на Вече. Из мужчин-добровольцев была сформирована дружина, в которую записался мой собеседник. Инициировали это все феодосийские казаки - люди, которые считают себя продолжением традиции казачества и никакого прямого отношения ни к армии, ни к официальной России не имеют. С одним из этих казаков мой собеседник сидел за одной партой в школе, поэтому информация достоверная.
...В день голосования мой знакомый был наблюдателем на своем участке. Он констатирует, что явка была очень высокая. Ветераны ВОВ приходили в форме, с орденами, как на праздник, как на свой последний святой бой за Родину. Родиной, очевидно, они считали Россию. Настроение было очень торжественным, чувствовалось величие момента.
Итоги референдума соответствуют действительности - все окружение моего собеседника было настроено про-российски.
... Следующей задачей дружины была помощь в ликвидации воинской части, которая оставалась верной Киеву. Часть эта расположена прямо неподалеку от того места, где я квартировался зимой. Вообще, как утверждает мой собеседник, почти все крымские части сразу перешли на сторону России, поскольку служили в них крымчане. Только Бельбек под Севастополем, часть флота и вот эта феодосийская часть были про-киевскими, укомплектованными из пришлецов. В этом момент (а не раньше!) только впервые в Феодосии и появились русские солдаты. Как утверждает мой собеседник, это были солдаты-срочники из Севастополя, никаких "дополнительных" резервов и войск не требовалось - тех сил, что уже были изначально в Севастополе было вполне достаточно.
https://www.facebook.com/sergei.skorik/posts/712542585454837

(Я вырвал несколько кусков).

Ну а если ты примешь, что это не так, твои ответы, возможно и в твоей голове, перестанут работать.

И еще - откуда у тебя это убежденное знание о "нормальном" и "ненормальном", (наверное следует читать "правильном"-"неправильном")? А где оно нормальное, где этот чудесный образец?

Помнится, Путин раза 3 поздравлял Януковича с победой, 10 лет назад. Теперь так же, с упреждением, Обама поздравляет с победой Порошенко. Я разницы особой не вижу.

Date: 2014-05-27 06:57 am (UTC)
From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com
Да, что-то я сбился со счета.

Более-менее бесполезно все это обсуждать. Чтобы что-то доказывать, важны детали, а надежной информации нет.

Про Скорика - ну ничего это не меняет. От России я живу далеко. Просто слушать журналистов, особенно российских, - очень плохой способ что-то узнать. У меня есть некоторая выборка людей, про которых я знаю, что они думали и писали раньше. Я более-менее представляю, что они будут думать и писать сейчас. Когда мои представления начинают отличаться от того, что наблюдается в реальности, то это повод задуматься. Например, когда Гога хвалил московский ОМОН, это был повод задуматься. Когда он высказался за российские войска в "Новороссии" - уже нет. Твоя позиция по Крыму - тоже была поводом задуматься. Что там пишет Скорик, меня очень слабо волнует. (Например, у меня нет уверенности, что если бы его знакомый хвалил майдан, то мы что-то об этом узнали. Ну, и по тем фактам, которые известны, там уже нестыковки: Верховный Совет Крыма голосовал за отделение уже под "охраной" человечков).

Я совершенно не спорю, что в Крыму, да и в значительной части Юго-Востока Украины много пророссийски настроенного населения и не считаю их марионетками. Но у меня совершенно нет ощущения, что вхождение в состав России было для них приоритетным делом. Нет у меня и ощущения, что это что-то за что люди готовы чем-то жертвовать. Нет у меня и ощущения, что люди понимают, что такое современная Россия, и как насколько она отличается от СССР. Скажем, в Крыму люди не понимают, что крымское побережье было уникальным для граждан СССР, но даже близко не является таковым в современной России.

Я уже говорил, что у меня нет принципиальных проблем с тем, чтобы Крым был полноценной частью России, если значительное большинство тамошнего населения осознанно так хочет. Я даже соглашусь, что очень может быть, что оно так хочет. (При этом, референдум меня также слабо трогает, как мнение Скорика - он очень плохо мерил совершенно абстрактный параметр). Но вот само изменение границ - это как движение тектонических плит - без жертв почти никогда не обходится. И до полноценной части России Крыму еще очень далеко - и не только от России это зависит.

Я хорошо отношусь к решению вопросов мирным путем, и плохо отношусь к силовым методам (и их поклонникам). Я не видел серьезных попыток решать вопрос самоопределения Юго-Востока мирным путем, ни сразу после распада СССР, ни после оранжевой революции, ни до майдана, ни после. Я хорошо видел, как растет недовольство Януковичем. Я хорошо видел нагнетание обстановки из России. Я видел что происходит в самой России, в конце-концов. С моей точки зрения, даже майдан - во многом на совести России (я не могу привести доказательств, но вот так оно для меня выглядит). То что происходит сейчас - почти целиком на совести России. Россия не сделала ничего конструктивного, до того момента, когда Путин все же высказался, что украинские выборы - это, типа, правильно. Россия сделала очень много деструктивного (игра с кредитами, голосование по вводу войск, войска на границе, аннексия Крыма, пропаганда по телику - только то что в голову приходит).

Я совершенно не уверен, что Украина станет свободной страной. Но я уверен, что та кровь, которая льется сейчас - льется зазря. Сила может быть оправдана, только если мирные методы не работают, да и то, только если проблеме того стоит. Тут этим и не пахнет.

"Нормальному российскому правительству" - ну, да "нормальное правительство" - это вообще оксюморон. Но в России ненормальность зашкаливает. Я не имею в виду правильность, я имею в виду именно здоровье. В России государство больно. Вот ты читаешь Максима Каца - ну вот нормальное правительство в основном занято теми проблемами, про которые он пишет и "сопутствующими" - их вагон и маленькая тележка. А внешняя политика - по мере того, как она влияет на внутреннюю.

Date: 2014-05-28 05:48 pm (UTC)
From: [identity profile] burtsev.livejournal.com
...Я хорошо отношусь к решению вопросов мирным путем, и плохо отношусь к силовым методам - правильно ли я понимаю, что ты за вариант "армию обратно в казармы"?

(no subject)

From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com - Date: 2014-05-28 06:25 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] burtsev.livejournal.com - Date: 2014-05-29 09:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com - Date: 2014-05-29 02:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] burtsev.livejournal.com - Date: 2014-05-29 02:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com - Date: 2014-05-29 03:33 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] burtsev.livejournal.com - Date: 2014-05-29 04:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com - Date: 2014-05-29 05:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] burtsev.livejournal.com - Date: 2014-05-29 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com - Date: 2014-05-29 08:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] burtsev.livejournal.com - Date: 2014-05-29 09:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] endryu.livejournal.com - Date: 2014-05-30 11:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com - Date: 2014-05-29 02:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] burtsev.livejournal.com - Date: 2014-05-29 02:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-06-11 04:40 pm (UTC)
From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com
И еще - откуда у тебя это убежденное знание о "нормальном" и "ненормальном", (наверное следует читать "правильном"-"неправильном")? А где оно нормальное, где этот чудесный образец?

Вот тебе конкретный образец ненормальности. Пока людей, готовых работать над проблемами, отсекают на этапе выдвижения, можно уверенно сказать, что государство устроено ненормально. И в конце-концов именно это (а не госдеп) приводит к майданам, тут я с Кацем совершенно согласен (при том, что я не особенно разделяю многие его взгляды).

http://maxkatz.livejournal.com/273065.html

Date: 2014-06-11 09:31 pm (UTC)
From: [identity profile] burtsev.livejournal.com
Ну в этом конкретном примере система эффективно отсеивает неподходящего человека.
Кац уже запрыгивал через ступеньку - из КС свалил, с Навальным разругался, яблочники ему, видишь, не доверяют.
Никто же не мешает участвовать в жизни города "штатными" средствами - он какой-никакой депутат, в краудфандинговые проекты может пойти, как http://anderson-mike.livejournal.com
(Даже я в одном поучаствовал, правда, почти никак, но зовут в еще).
Он пробует свой путь - дело хорошее, но кто сказал, что этот путь его сразу в мосгордуму забросит?

(no subject)

From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com - Date: 2014-06-12 04:18 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] burtsev.livejournal.com - Date: 2014-06-13 03:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com - Date: 2014-06-13 04:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] burtsev.livejournal.com - Date: 2014-06-13 06:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com - Date: 2014-06-13 08:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] burtsev.livejournal.com - Date: 2014-06-13 09:07 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com - Date: 2014-06-14 06:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] burtsev.livejournal.com - Date: 2014-06-14 11:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com - Date: 2014-06-15 01:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] burtsev.livejournal.com - Date: 2014-06-15 12:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] burtsev.livejournal.com - Date: 2014-06-15 12:40 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] burtsev.livejournal.com - Date: 2014-06-14 11:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com - Date: 2014-06-15 01:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] burtsev.livejournal.com - Date: 2014-06-16 12:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2014-05-26 07:54 am (UTC)
From: [identity profile] burtsev.livejournal.com
Ошибся, кажется Обама не Порошенко поздравил, а украинский народ (я тут разницы не вижу, но для порядка).

Date: 2014-05-08 07:06 pm (UTC)
From: [identity profile] ditour.livejournal.com
Я, на самом деле, сильно не уверен, что правильно представляю себе происходящее, хоть мне это и важно. Я даже не думал, что в наш век так трудно может быть добыть достоверную информацию. Про существование Российских, Украинских, Американских СМИ можно просто забыть (последние, в отличие от первых двух, реже врут откровенно, но они избирательно озвучивают один факт из двадцати; про интерпретацию фактов вообще говорить не стоит). У меня много родни, друзей и знакомых в Украине (Крым, Киев, Белая Церковь, Днепропетровск, Луганск), но и их рассказам доверять полностью нельзя, как выясняется. Не потому, что они сознательно обманут, а просто сейчас у многих из них собственное видение происходящего основано на 20% на виденном своими глазами и на 80% на слухах и СМИ.

Но вот, с этой оговоркой - мне кажется, что насчёт "если бы не Крым и не обещания ... никто бы не начал выступлений" - не так. Не было бы боёв вокруг Славянска в таких масштабах, и стольких смертей там. А вот Одесса стала неизбежной в момент, когда полетели коктейли Молотова на Грушевского. Вокруг Одессы и те, и другие годами готовились к драке (сами сейчас об этом рассказывают). Всё, что нужно было для взрыва - бездействие милиции, потеря уважения/страха перед властью и моральная легализация "революционных" методов. В Харькове, и в Донбассе, и даже в Крыму - всё несколько по-другому, но и там бы кровь лилась. Путинские заявления ситуацию ещё усугубили, дав одной стороне якобы реалистичные цели, а другой добавив ненависти.

Date: 2014-05-09 05:18 am (UTC)
From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com
Ну, так и я про то, что усугубили. Ясно, что все это не на пустом месте и что бы Путин ни заявлял или делал, на Аляске, скажем, гражданская война не начнется. Но без Путина, вполне возможно, что ничего серьезного тоже не было бы. "Пустых" мест вообще в мире не так уж и много и определенной риторикой можно "усугубить" до крови почти везде.

Крым сыграл большую роль. Цитату в посте я взял из реплики антимайдановца, а вот что говорит майдановец из Одессы:

Вообще на протяжении 5 месяцев в Одессе был худой мир по одной простой причине: у нас в общем-то нормальные отношения между лидерами майдана и антимайдана за счет того, что мы достаточно долго сотрудничали по защите парков и по социальным проектам. То есть мы лично друг друга знали, и у нас были нормальные отношения при том, что мы правые, а они левые.

- До какого момента?

Даже когда 25 ноября одесский евромайдан снесли и троих человек побили, а это случилось через два дня после того, как мы выставили палатки, часть сторонников России выступили против этого.

Испортились окончательно отношения, когда Россия ввела войска в Крым. Тогда сразу появились триколоры, и состав людей изменился — вышли люди, которые готовы к радикальным действиям за Россию, а социальные требования отступили на второй план. Но все равно контакты были, и мы созванивались и разводили акции по времени или мест, чтобы не было драк с массой крови, как было в Харькове и Донецке.


http://echo.msk.ru/blog/azar_i/1314634-echo/

Date: 2014-05-09 09:04 am (UTC)
From: [identity profile] ditour.livejournal.com
Думаю, что было бы. Я не очень умею мысли в тексты транслировать, извини, если что не так скажу...

Одна из трагедий этих событий в том, что в каждый момент времени на одной и той же площади плечом к плечу оказываются люди с совершенно разным пониманием ситуации и разными целями - а задним числом присутствие одних из них вроде как оправдывает действия других.

Вот был там человек, которого ты цитируешь. А был человек, который сейчас на весь интернет хвастается, что его группа уже три года назад поняла, что силовое противостояние неизбежно, и они вооружались и тренировались, и смогли вовремя автобусы обеспечить для переброски "подкрепления". Был оператор youtube видео, который идёт вместе с правым сектором и сначала радуется, что "одного поймали", а потом кричит "они, %Ё&#, его убивают - не убивайте, пацаны! - муд@#$, ногу пацану отрубили..." И с противоположной стороны есть люди, тоже годами готовившиеся и вооружавшиеся, а есть те, кто сейчас из СМИ узнаёт, что они "про-российские активисты" - а они Россию в гробе видали, просто они нынешние Киевские власти самозванцами считают. На площади перед горящим Домом Профсоюзов половина толпы кричит "не бейте!", а половина ревёт "убейте!" Одни тащат прыгнувших из огня к скорым и автозакам, другие их добивают...

Крым всё очень обострил, без сомнения. Ты пишешь: "Оккупация Крыма могла бы быть оправдана, если были бы массовые нападения на русских". Я думаю, что аннексия Крыма не могла быть оправдана почти ничем - не из соображений справедливости, а просто из просчёта последствий, которые мы уже упоминали. Последствий для Украины и для России. Но если принять твою точку зрения, то, наверное, вмешиваться нужно было до того, как началась резня, а не задним числом. Иначе получилось бы как в Косово, где 90% жертв было после - а скорее всего, было прямым следствием - вмешательства.

Date: 2014-05-13 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com
Если бы Россия вела себя как взрослый человек, а не как гопник-подросток, то ревущих толп было бы на порядок меньше. А в толпе всякое уже всплывает. У меня нет доказательств, что цель России и состояла в создании вот этих толп, но меня не оставляет ощущение, что это именно так.

Date: 2014-05-13 06:52 pm (UTC)
From: [identity profile] ditour.livejournal.com
Не знаю, Петь. Не уверен. Мне кажется, что к конкретно Одесским событиям какие-либо действия Российского правительства имели мало отношения.

Date: 2014-05-13 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com
Я не думаю, что кто-то всё это так "хитро" составил, как в Одессе получилось - тем более из Москвы (или из Киева). Но вот, участник событий говорит "Испортились окончательно отношения, когда Россия ввела войска в Крым".

Date: 2014-05-13 08:52 pm (UTC)
From: [identity profile] ditour.livejournal.com
Но это один участник говорит, это его видение, оценка, интерпретация ситуации, радикально отличающиеся от оценок и впечатлений многих других участников. Я как раз начал с того, что убедился, что нельзя безоговорочно принимать описания очевидцев - одни и те же события люди видят очень по-разному в зависимости от своих пристрастий, предубеждений, окружения, случая... Крым, несомненно, обострил ситуацию, но таких триггеров обострения было немало, и разные участники событий ссылаются на разные из них как на ключевые... А у меня складывается ощущение, что катастрофа стала неизбежна с момента, когда исчезла власть, которую обе стороны - а также милиция и аполитичные обыватели - считали пусть некомпетентной, лживой, корумпированной, но всё-таки единственной законной украинской властью, и опасались против неё выступать.

(no subject)

From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com - Date: 2014-05-13 09:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ditour.livejournal.com - Date: 2014-05-14 12:16 am (UTC) - Expand

Date: 2014-05-10 07:17 pm (UTC)
From: [identity profile] yura-bronnikov.livejournal.com
На момент появления "вежливых людей" Севастополь был уже прочно в руках команды Чалого (получившей власть без всякого вмешательства России), были выступления в других городах, особенно в Керчи, был симферопольский "Беркут", отказавшийся подчиняться приказам и забаррикадировавшийся на базе, и были столкновения у крымской рады между татарским активом и, опять же, пророссийским, с жертвами.
Ситуация уверенно катилась к войне, причём не столько гражданской, сколько межэтнической -- татары против всех остальных. При неизбежном прибытии активистов с майдана и весьма вероятном вмешательстве украинской армии.

Date: 2014-05-13 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com
Ситуация уверенно катилась к войне

А как взяли Крым, так к войне скатываться перестали, да?

Date: 2014-05-13 04:08 pm (UTC)
From: [identity profile] yura-bronnikov.livejournal.com
В Крыму -- несомненно; в Крыму сейчас мир и спокойствие. Я только что оттуда.

Вообще же на Украине, по-моему, последним шансом избежать большого кровопролития был бы ввод войск на всю территорию Новоросии 3-5 марта. И уже после этого заводить те самые разговоры о широкой федерации, которые с намного меньшим успехом Россия сейчас пытается вести. Уже сейчас на Юго-Востоке, скорее всего, был бы мир, и с меньшим количеством жертв, чем есть уже теперь. (Вот тут: http://krizis-ua.livejournal.com/21273.html примерно то же самое говорит намного более информированный, чем я, человек.)

Date: 2014-05-13 04:28 pm (UTC)
From: [identity profile] sorotokin.livejournal.com
Я имею в виду, разумеется, не Крым, а всю Украину. Ты считаешь, что аннексия Крыма не дала толчок войне?

Ввод войск в "Новоросию", чтобы избежать кровопролития - с этим даже лень спорить. Если только кровь, условно говоря, "майдановцев" не считать, да и то вряд ли.

Date: 2014-05-13 04:31 pm (UTC)
From: [identity profile] yura-bronnikov.livejournal.com
Нет, не дала.
Если бы не было аннексии, была бы та же самая война, только вначале в Крыму. Причём российской армии пришлось бы -- присутствуя! -- либо наблюдать, как расправляются с союзниками России, либо вмешиваться позже в намного более тяжёлых условиях.
А Юго-Восток всё равно бы поднялся.

Date: 2014-05-13 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] yura-bronnikov.livejournal.com
Ввод войск в Грузию в 2008 прошёл почти без жертв (кроме собственно войны в Осетии).

Profile

sorotokin: (Default)
Peter Sorotokin

August 2015

S M T W T F S
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
2324 2526272829
3031     

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Sep. 20th, 2017 09:06 am
Powered by Dreamwidth Studios